胡祖六：只要有國企就不可能公平競爭
胡小文
2013年11月19日 00:00
金融界綜合2013年11月12日
推薦閱讀 聚焦三中全會改革 證監(jiān)會閉門會議明確改革方向 經(jīng)濟(jì)學(xué)家胡祖六表示，如果十八屆三中全會的決議能夠認(rèn)真落實，中國經(jīng)濟(jì)社會的影響非常的深遠(yuǎn)。 胡祖六表示也許只有1978年召開的十一屆三中全會能夠跟這次全會相比。 胡祖六表示，改革開放35年后，中共進(jìn)入新的十字路口，各種挑戰(zhàn)困難變得錯綜復(fù)雜，所以這次十八屆三中全會不僅是執(zhí)政黨的共識，也凝聚了整個社會的共識，凝聚了絕大部分中國人的共識，三中全會后中央將會繼續(xù)堅定不移的深化改革，實現(xiàn)全方位的改革開放。 胡祖六對于黨和國家新一屆政府的改革理念十分認(rèn)同，認(rèn)為中國領(lǐng)導(dǎo)人具有是很系統(tǒng)的市場經(jīng)濟(jì)觀念，這一點十分令人鼓舞。 他認(rèn)為如果中國能夠按照習(xí)近平、李克強(qiáng)等新一屆領(lǐng)導(dǎo)人的理念，建立高度健全的市場經(jīng)濟(jì)體制，建立有限的政府，加上中國人民的勤奮和智慧，一定能夠推動中國繼續(xù)前進(jìn)。 十八屆三中全會影響可與35年前相媲美 主持人：其實和十一屆三中全會一樣，十八屆三中全會被認(rèn)為會開啟新一輪改革，您認(rèn)為這屆全會會不會給中國帶來一個新的經(jīng)濟(jì)增長期？ 胡祖六：我認(rèn)為這次三中全會的意義可能只有1978年的三中全會可以相提并論，1978年的三中全會是啟動整個改革開放，改變中國整個歷史進(jìn)程，成就有目共睹。 但35年之后，我們進(jìn)入新的十字路口，經(jīng)濟(jì)、社會、環(huán)境各個方面都進(jìn)入新的十字路口，同時各種挑戰(zhàn)困難變得錯綜復(fù)雜，民族主義和新左派又開始甚囂塵上。所以這次十八屆三中全會就不僅是只是執(zhí)政黨的共識，其實凝聚了全社會的共識，凝聚了絕大部分中國人的共識，要繼續(xù)堅定不移的深化改革，全方位的改革開放。 所以如果十八屆三中全會的決議能夠做到的話，我覺得對中國經(jīng)濟(jì)社會的影響應(yīng)該是非常的深遠(yuǎn)。也許只有1978年的三中全會能夠跟這次全會相比。 主持人：另外一個，雖然大家對這個全會寄予很大的期盼，但是我們知道其實中國歷史上有很多三中全會，可能他的目標(biāo)定的挺好的，最后可能沒有達(dá)到這種目標(biāo)，中間的這種改革的阻力您怎么看？就是作為一個執(zhí)政者，如何用自己的智慧去避開這些阻力進(jìn)而推動改革？ 胡祖六：無論什么樣的改革，無論在哪個國家、哪個社會、哪個歷史時期，都是不可避免的會遇到阻力和困難。因為改革要改變現(xiàn)狀，所以它就會帶來不確定性，會帶來風(fēng)險，會遇到困難，會遇到阻力，這完全是正常的和自然的，是不可避免的。 但是為什么十一屆三中全會，對中國的歷史進(jìn)程能夠有這么大的、革命性的影響呢？就是因為我們有鄧小平這種有戰(zhàn)略遠(yuǎn)見、有智慧眼光、尤其是有魄力有勇氣的改革家來保證改革的順利進(jìn)行，不管遇到什么困難碰到什么阻力，都可以堅定不移的堅持改革開放不動搖，過去35年中國并不是一帆風(fēng)順的，是經(jīng)過很多波瀾的，甚至非常嚴(yán)峻的，但是因為有鄧小平，他有非凡的遠(yuǎn)見、智慧和做一個政治家的改革的魄力，確保改革能夠執(zhí)行。 對于今天的三中全會，提出現(xiàn)在的決議與目標(biāo)當(dāng)然是非常令人鼓舞的，但你說的非常對，尤其是比較近的歷史上，我們看過去有的三中全會的決議，并沒有好好的去執(zhí)行和落實，目標(biāo)和現(xiàn)實之間有很大的距離，甚至在某些方面是背道而馳。我希望這次不會重復(fù)這些問題，因為我認(rèn)可習(xí)近平總書記、李克強(qiáng)總理這新一屆的領(lǐng)導(dǎo)班子的理念和價值觀，他們是打心眼里真心真意想推進(jìn)改革，而且我覺得作為政治家，他們有企圖、有雄心，一定能夠大干一番，能夠推動中國繼續(xù)前進(jìn)，所以我對這次的三中全會的決議的實施抱有信心。 改革要審慎也要大膽 主持人：您認(rèn)為這次十八屆三中全會和十一屆三中全會面臨的困難阻力有哪些不同呢？ 胡祖六： 1978年的改革背景是中國的經(jīng)濟(jì)經(jīng)過文革十年浩劫，再加上計劃經(jīng)濟(jì)的桎梏已經(jīng)到了崩潰的邊緣，很多改革可以稱為"低垂的果實"。比如說一項改革叫農(nóng)村包產(chǎn)到戶，這就是個"非常低垂的果實"。在此之前的集體化強(qiáng)迫農(nóng)民在一個農(nóng)民公社，干多干少一個樣，干好干壞一個樣，所以農(nóng)民沒有積極性，那鄧小平就說實行家庭承包，農(nóng)民的收成除了交給國家以外其他都是自己的。改革就這么簡單，沒有說很復(fù)雜的制度設(shè)計，就是放權(quán)給農(nóng)民，結(jié)果卻是革命性的，農(nóng)業(yè)獲得大豐收，農(nóng)民的福利大幅度提高，所以一下子很多貧困人口就減少了或者是消除了，所以我覺得確實意義非常大，效果非常顯著。 開放也是一樣，以前是完全封閉的，后來成立深圳經(jīng)濟(jì)特區(qū)，用招商引資加入全球貿(mào)易，也是非常"低垂的果實"?，F(xiàn)在就不太一樣，現(xiàn)在每一項改革，包括金融改革、財稅改革、國企改革，從技術(shù)上來說都更復(fù)雜，要用最小的成本達(dá)到最大的效益，還是要做很多研究和探索的。這種改革就不是簡單靠直覺，鄧小平的直覺是非常偉大的，就給農(nóng)民積極性和自由，現(xiàn)在這個方向還是對的，但具體的操作執(zhí)行方面還要下更多功夫，當(dāng)前的改革對決策的水平和質(zhì)量、分析能力要求更高。 所以改革就有不確定性，因為一方面我相信我們新一代領(lǐng)導(dǎo)人非常聰明而有智慧，他們身旁有很多有智慧合有能力的智囊，但這遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，因為本次改革更為宏大和復(fù)雜，改革將是非常艱辛的。我的擔(dān)心是很多改革不是想改革就能實現(xiàn)的，比如說稅制改革，肯定有改革的必要，但是全球不是每一次稅制改革都能成功的，有多種稅制改革未能達(dá)到預(yù)期的目標(biāo)，甚至還帶了很多負(fù)面的東西，所以我覺得改革真的需要很多研究咨詢和論證，我們的決策體系是不是能夠把一些最好的思想、最好的決議和最好的知識經(jīng)驗充分的利用起來，還有待觀察。 主持人：現(xiàn)在感覺民眾對改革的期盼比較急切，但是改革又不可能一蹴而就的，因為改革是一個漸進(jìn)的過程，你怎么看這種矛盾？ 胡祖六：民眾對改革期盼的急切的心情，我覺得非?？梢岳斫?，最近幾年改革的步伐大幅放慢，甚至出現(xiàn)停頓和倒退，所以中國老百姓不滿意，任何一個政權(quán)的合法性都是要去滿足民眾的利益訴求。所以我相信新一屆黨和國家的領(lǐng)導(dǎo)人也是都認(rèn)識到這一點，有一種緊迫感和壓力感。 但改革確實是個系統(tǒng)工程，比較復(fù)雜，我覺得在改革的態(tài)度上，一個是要審慎，同時也要大膽，如果太審慎那就太放不開，民眾就會很失望，如果太冒進(jìn)那也會出問題。所以要在整體審慎的同時，在某些方面條件成熟時就要不遺余力的向前推進(jìn)，不能再患得患失、優(yōu)柔寡斷、謹(jǐn)小慎微，謹(jǐn)小慎微是最近幾年來中國的一種心態(tài)，我認(rèn)為這是導(dǎo)致中國老百姓不滿的一個原因。 改革是要冒風(fēng)險的，還是要有魄力，要大力推進(jìn)，但是改革的方案的設(shè)計方面要非常的謹(jǐn)慎，要非常的細(xì)致，要非常的全面，確保最后改革能夠最大限度獲得成功，從而達(dá)到改革的預(yù)期目標(biāo)，所以我說要有魄力，并不是鼓勵冒進(jìn)，因為有很多改革確實技術(shù)性比較強(qiáng)，不是拍個腦袋的能實現(xiàn)的，比如大躍進(jìn)的時候。就像金融改革，它的專業(yè)性就非常強(qiáng)，確實需要很多專家的智慧論證，不是說你拍腦袋就可以拍出來的。 只要有國企就不可能公平競爭 主持人：國企改革改了很多年，您認(rèn)為下一步國企改革會有跨越性的進(jìn)展嗎？ 胡祖六：國企改革在三中全會的決議里面有多大的篇幅，多大的地位，引起多大的注意或者重視？這個還未知，這個還要等公報全文出來以后。但是在我看來就說真正要深化全方位的改革，國企改革是必不可少的，而且是重頭戲。 習(xí)主席、李總理都特別強(qiáng)調(diào)理順政府與市場的關(guān)系，在我看來沒有一個東西比國企改革更能夠充分地體現(xiàn)這一點。比如說國家要不要改變國有股權(quán)全資控股或者控股的地位，然后對他控股參股的產(chǎn)業(yè)或者企業(yè)最終怎么管，是通過市場化的機(jī)制還是通過傳統(tǒng)組織人事部門管干部的繼續(xù)管。 國有企業(yè)恰好是政府和市場邊界高度模糊的地方，帶來很多不良的后果，具體表現(xiàn)為國企效率低下，競爭力不強(qiáng)，各種壟斷危害了公平競爭，妨礙了市場經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，壓抑了創(chuàng)新，導(dǎo)致很多腐敗。同時造成各種經(jīng)濟(jì)問題，表現(xiàn)為經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)失衡，低效率，重復(fù)建設(shè)、產(chǎn)能過剩，導(dǎo)致腐敗，都在國企里面能夠看到。 當(dāng)然改革開放以來國企確實取得很多成就，今天的國企應(yīng)該說跟36年前的國企是不一樣的，當(dāng)前應(yīng)該通過改革鞏固這些成就，我認(rèn)為不改革是逆水行舟不進(jìn)則退，你不可能停留在這個樣子，那是一種幻想，很多人就看現(xiàn)在國企現(xiàn)在這么多利潤，這么掙錢，就有一種飄飄然的感覺，我覺得這是一種不切實際的幻想。 歷史證明，國企不管什么情況下、在什么樣的經(jīng)濟(jì)周期下都是不如私營企業(yè)更加有效率，我想中國不可能有例外。那些堅持中國模式和中國特色論的人的人總會覺得強(qiáng)勢政府加上國企就是中國的優(yōu)勢，我覺得這是自欺欺人、罔顧現(xiàn)實的一種幻想。 主持人：你覺得國有控股權(quán)能不能放開？其實我看到現(xiàn)在很多民有企業(yè)也有投資國企的，但是因為股權(quán)占比比較少，沒有決策權(quán)，對企業(yè)的經(jīng)營影響比較小。 胡祖六：在國企的二級、三級控股企業(yè)里面已經(jīng)有民企去參股，甚至持股15%的都有，這些可以做，但僅僅這個個層面還不夠。我們首先得問為什么必須是國有，為什么不能是民有，按照公司法設(shè)立的企業(yè)，雇傭中國的工人、向中國政府交稅、遵守國家的法律法規(guī)，為什么非要是國企，為什么不能是民企？ 我們要實行現(xiàn)代化，從第一次工業(yè)革命以來，從英國到歐洲大陸到美國，到日本、東亞四小龍，沒有一個國家實行現(xiàn)代化是靠國企的，都是靠私營企業(yè)，那為什么他們靠私營企業(yè)能夠?qū)崿F(xiàn)現(xiàn)代化，為什么中國就非得靠國企不可，所以我覺得很多人都是在自欺欺人，首先是問為什么經(jīng)濟(jì)發(fā)展要靠國企，你可能可能看過我早前的一篇文章，我說等習(xí)李換屆的時候，國企在整個GDP的占比應(yīng)該在10%以下，現(xiàn)在是40%，比重要大幅降低。其中對保留的國企要有一個系統(tǒng)的改革，不是靠干部、政府行政部門來管國企，國企要真正的實現(xiàn)市場化，包括人才的挽留、激勵考核，都要市場化。 如果把國企當(dāng)成一種政策的工具或者政治的工具，就會導(dǎo)致很多利益的沖突，導(dǎo)致它官不官，商不商，結(jié)果什么都沒做好。 習(xí)、李領(lǐng)導(dǎo)人說要樹立公平競爭的市場經(jīng)濟(jì)環(huán)境，只要有國企就不可能公平競爭，因為各種產(chǎn)業(yè)政策、法規(guī)，包括金融政策主觀上和客觀上都是向國企去傾斜的。政府在市場經(jīng)濟(jì)中應(yīng)該是一個立法者立規(guī)者和一個公正中立的裁判，如果你自己擁有企業(yè)就等于說你又是裁判又是運動員，那怎么可能有公平競爭，這本身就是一個矛盾。 社會主義的特征是公平正義不是國有企業(yè) 主持人：其實我們可以看到咱們平時認(rèn)為國企需要改革，其實不僅僅是他上層不愿意改革，現(xiàn)在很多民眾認(rèn)為國企改革就會造成國有資產(chǎn)流失或者是國企就等于社會主義，如果沒有國企就沒有社會主義，如果國有的股份減少，那就是一種國有資產(chǎn)流逝，您怎么看這種思潮？ 胡祖六：這都是非常錯誤的觀點，在國有體制下驚人的浪費和低效率造成國有資產(chǎn)巨大的流失，對社會沒有任何積極效應(yīng)，誰都沒得利，我們經(jīng)濟(jì)學(xué)中有個概念叫"帕累托最優(yōu)"，這種低效和浪費是"帕累托最差"，結(jié)果是誰都沒得利，政府沒得利，國企沒得利益，老百姓民間也沒得利。 但是通過產(chǎn)權(quán)改革引入一些私營投資者，他能夠得到一定好的回報，至少他得利了。私營股份獲得利潤后會繳納稅收，這些稅收最后還是由給國家拿去了，然后讓更多的老百姓得利。所以只要把所有的資源能夠更有效的利用起來，對國家才是最好的，對每一個老百姓都是更好的。 國有股權(quán)不動就能保值增值也是自欺欺人，事實上每一天因為它的不負(fù)責(zé)任，因為他缺乏好的經(jīng)營管理，每一天國有資產(chǎn)都在流失。就看我們很多這種政府的資產(chǎn)投資機(jī)構(gòu)，都不知道自己有多少的回報率，一筆糊涂帳。很多項目出現(xiàn)各種重復(fù)建設(shè)，各種浪費還有各種腐敗，現(xiàn)在不改革的國有體制下有很多腐敗，那國有資產(chǎn)沒流失嗎？只要能在法律法規(guī)的政策下，通過透明比如說通過市場的交易，可以避免在產(chǎn)權(quán)改革中國有資產(chǎn)被納為己有或者像俄羅斯發(fā)生的不幸，那是可以避免的，中國國企改革也沒有出現(xiàn)這種情況，這完全是可以避免的。 所以我認(rèn)為保持現(xiàn)狀不變就是對國企資產(chǎn)保值增值那完全是自欺欺人的幻想，只有改革之后，通過更加公平競爭的環(huán)境，國企在經(jīng)濟(jì)總量的占比下降了，活力增強(qiáng)了，反而更利于國有企業(yè)的發(fā)展。更重要的是真正能夠樹立一個公平競爭的市場經(jīng)濟(jì)環(huán)境，這樣能夠使全社會積極性調(diào)動起來，從而創(chuàng)造就業(yè)、創(chuàng)造價值、創(chuàng)造稅收，這是非常重要的一點。 至于說沒有國企就不是社會主義，這也是一種非常機(jī)械的認(rèn)識，這種人可能根本沒讀過馬克思主義，也根本不懂什么叫社會主義。 傳統(tǒng)蘇聯(lián)式的社會主義是靠國家壟斷生產(chǎn)資料的計劃經(jīng)濟(jì)，但蘇聯(lián)搞了70多年，經(jīng)濟(jì)民不聊生，最后美蘇搞軍備競賽，蘇聯(lián)根本就沒有這個經(jīng)濟(jì)實力去跟美國競爭，所以他搞不下去，最后被迫的改旗易幟，中國是幸虧有鄧小平的偉大，所以我們很早就率先改革，所以我們才有今天的成就。 真正的社會主義的精髓是社會正義，包括就是各種社會的公平，包括機(jī)會的平等、最基本的社會服務(wù)的普及、養(yǎng)老、醫(yī)療健康、基本教育、食品安全，今天連吃東西都是不安全的，沒有養(yǎng)老的保障，沒有醫(yī)療的保障，這叫什么社會主義？ 即使全都是國企也是假社會主義，那也是一種毫無意義的、空洞的、自欺欺人的意識形態(tài)的自我麻醉的精神鴉片，以為這是社會主義，其實是假社會主義，真正社會主義是應(yīng)該在任何人類的制度下，確保社會的正義，能夠體現(xiàn)社會的公平。在這方面看來，我覺得北歐有些國家可能是最社會主義的國家，如果你去瑞典、去丹麥、去挪威，那真是社會和諧，真是老百姓有很好的高質(zhì)量的社會公共服務(wù)，而且機(jī)會平等，我覺得這是社會主義精神的體現(xiàn)。 民族復(fù)興目標(biāo)的實現(xiàn)要靠民營企業(yè) 主持人：說完國企，來談?wù)劽衿螅鋵嵪鄬τ趪笊鏍顟B(tài)，這幾年民企生存狀態(tài)其實大家都知道并不好，讓我們也看到一個積極的信號，就是李克強(qiáng)總理在接見馬云等企業(yè)家時表示，"我們不僅要信任民營企業(yè)，我們還要依靠民營企業(yè)"，其實我們看到其實中央一直在口頭上一直表示支持民營企業(yè)，比如兩個36條雖然先后推出來了，但是一直實行的不好。 您認(rèn)為，下一步如果真正要做到政府依靠民營企業(yè)的話，需要做哪方面的政策調(diào)整？ 胡祖六：就是要國企改革，要建立公平的、競爭的環(huán)境，每一個產(chǎn)業(yè)不能說是姓國還是姓民，而應(yīng)該完全是一個中性的。國企也好，民企也好，外企也好，都可以公平的競爭，這是最好的環(huán)境，所以這個跟國企改革分不開，有很多國企就不可能是公平的競爭，你又是裁判，又想當(dāng)運動員，你怎么是公平的競爭，所以這個跟國企改革分不開。 只要公平競爭，其實我也不覺得非要給民營企業(yè)優(yōu)惠的政策，政府有時候很矛盾，經(jīng)常說我們要扶持民營企業(yè)，其實沒有必要，只要你營造一個公平和競爭性的環(huán)境就可以?？赡苡械膰笞龅煤懿诲e，它們采用了市場化的模式。有人認(rèn)為國企改革不行就是因為有既得利益，就是國企不愿意改革，這也是不對的，我覺得國企老總里面大部分都想改革，他們也很不滿意，他們也很痛苦，他們被五花大綁。放不開手腳，你做的好也不是，不好也不是，很難做人。 其實國企里面有很多也有很好的能干的人才，但是他們被壓抑、被埋沒，不可能真正的去大干一番事業(yè)，所以在公平競爭的環(huán)境下對國企也有好處。但是很多民企做得更好，因為它們的積極性，動機(jī)、誘因的關(guān)系不一樣。從來沒有人說去精心的擦一輛租來的車。你自己車就不一樣，你一定會把它弄個干干凈凈，就是簡單，雖然鄧小平不是個系統(tǒng)訓(xùn)練出來的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，但他有這種天生的知覺，知道大鍋飯、鐵飯碗是不好的，只要能夠利益到位，比如承包責(zé)任制，把農(nóng)民的努力、付出跟報酬緊密掛鉤，后面就發(fā)生了奇跡。 一般來說競爭性的市場經(jīng)濟(jì)中私營企業(yè)肯定會更有效力和競爭力，能夠創(chuàng)造更多的價值，也是就業(yè)的主要來源。盡管國資委說國企近幾年獲得了巨額的利潤，和以前比是國企是更有效率了，但是，十年來國企就業(yè)幾乎沒有增長，反而就業(yè)在不斷的萎縮。中國每年城鎮(zhèn)化在不斷加速，這么多農(nóng)民工需要進(jìn)城，還有這么多大學(xué)畢業(yè)生等待就業(yè)，想要在國企中找到好的工作很難，基本上還是要去民營企業(yè)，以IT業(yè)為例，這些大學(xué)畢業(yè)生都去了互聯(lián)網(wǎng)，這都是五年前都不存在的企業(yè)。這是非常重要的。 所以我們發(fā)展經(jīng)濟(jì)，確實要像李克強(qiáng)總理說的，不只說要信任民營企業(yè)，還要依靠民營企業(yè)。中國計劃到2020年國民收益倍增的目標(biāo)，到2050年成為高收入的現(xiàn)代化國家，但是沒有市場經(jīng)濟(jì)，沒有民營企業(yè)，這個目標(biāo)很難達(dá)到。 可以說人類歷史上沒有一個是靠國企實行現(xiàn)代化的，蘇聯(lián)是最有希望的，十月革命一聲炮響，蘇聯(lián)是第一個搞計劃經(jīng)濟(jì)的，他嘗試了七十年，最后證明完全是死路一條，才不得不去調(diào)過頭來。以前我在一個國企、央企的黨委書記、董事長、總經(jīng)理參加的培訓(xùn)班上講課，我就講了一句話，"什么叫社會主義？（這里指傳統(tǒng)的蘇聯(lián)式社會主義），社會主義就是從資本主義到資本主義最長的一條路。" 主持人：還有一個問題，其實您剛才說到，政府只要搭建一個公平競爭的平臺就可以了。另外一個，昨天我看柳傳志在接受采訪的時候說，國家當(dāng)前應(yīng)該給民營企業(yè)家一個明確的政治身份，就是認(rèn)為民營企業(yè)家是社會財富的創(chuàng)造者、是擁護(hù)共產(chǎn)黨和擁護(hù)社會主義的一群人，另外，要加強(qiáng)對私有產(chǎn)權(quán)的保護(hù)，您認(rèn)為就是民營企業(yè)家為何呼喚明確的政治身份。 胡祖六：民營企業(yè)家是中華人民共和國公民，這是最重要的政治身份。如果民營企業(yè)家自己確實信仰了執(zhí)政黨的執(zhí)政理想和理念，他們想加入中國共產(chǎn)黨，何樂而不為？但是如果強(qiáng)制民營企業(yè)家都要是愛黨，我覺得這是一個不切實際的苛求，我覺得民營企業(yè)家首先是中華人民共和國公民，這是他們最大的身份確認(rèn)，他們創(chuàng)業(yè)的才能，創(chuàng)業(yè)的價值，創(chuàng)造的就業(yè)，創(chuàng)造的稅收，就是對國家和社會主義做出的最大貢獻(xiàn)，就要得到認(rèn)可、尊重和保護(hù)。 我對柳總也很尊敬，他如果說要這種政治上身份確認(rèn)的話，我覺得是大可不必。即使以前十六大就有三個代表，強(qiáng)調(diào)代表最先進(jìn)的生產(chǎn)力，民營企業(yè)代表生產(chǎn)力，就是這個社會的一個非常重要的中間力量，推動社會進(jìn)步和經(jīng)濟(jì)發(fā)展，這是不需要來政治確定的。而且會適得其反，民營企業(yè)家，我覺得從政府的角度來看，最好是非政治化，政治化是危險的。 主持人：其實很多年以來，很多民營企業(yè)家總是想戴"紅帽子"。 胡祖六：那就是因為這個環(huán)境，他們有不安全感，不是真正的市場經(jīng)濟(jì)，中國的創(chuàng)業(yè)就受到很多限制。民營企業(yè)家身份要中立，他就是中華人民共和國公民，遵守國家法律法規(guī)，公平競爭，做一個有創(chuàng)造力，同時誠實的企業(yè)家，除此以外，他們?nèi)绻袆e的立場、信仰，這是他們自己的事情，不應(yīng)該去強(qiáng)求。 習(xí)近平和李克強(qiáng)的市場經(jīng)濟(jì)觀令人鼓舞 主持人：這兩天其實另外一個熱點，就是李克強(qiáng)總理的公開課，在網(wǎng)上受到熱捧，他里面其實給我比較深刻的一個印象，就是他談貨幣政策和經(jīng)濟(jì)發(fā)展的關(guān)系，他說面對經(jīng)濟(jì)下行怎么辦？舊的思路就是刺激經(jīng)濟(jì)，增加貨幣供應(yīng)量，然后通過赤字發(fā)鈔票的方式帶動投資，但是他認(rèn)為這樣做，雖然當(dāng)年可能能見效，但是短期刺激難以持續(xù)，從這些話你怎么看總理的治理經(jīng)濟(jì)的思路。 胡祖六：百分之百的贊同，其實我也表達(dá)過同樣的觀點，和林毅夫有過這方面的辯論，毅夫說未來還要靠財政政策，其實財政政策、貨幣政策都是短期性，它又叫反周期政策，比如08年全球經(jīng)濟(jì)衰退，對中國是一次沖擊，我們需要去通過政府的支出對短期的從需求做一個彌補，但是結(jié)果你看后來政府就把這個反周期變成一個長周期，完全靠政府投資的擴(kuò)張，非常非常危險。 所以完全百分之百的贊同李克強(qiáng)總理的這個理念，我是哈佛大學(xué)培養(yǎng)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，哈佛大學(xué)其實是凱恩斯主義的大本營，大大蕭條前政府對經(jīng)濟(jì)史自由放任的，大蕭條導(dǎo)致就業(yè)不足，很多企業(yè)倒閉，需求嚴(yán)重的萎縮，這個時候凱恩斯主義通過羅斯?？偨y(tǒng)新政，通過政府的公共建設(shè)來創(chuàng)造就業(yè)、創(chuàng)造需求，使美國經(jīng)濟(jì)從大蕭條中復(fù)蘇出來了。 到今天，我認(rèn)為凱恩斯主義的貨幣政策、財政政策，在一定的時機(jī)條件下作為短期的反周期工作，是可以和必要的、也是有積極作用的。但是作為中長期推動經(jīng)濟(jì)持續(xù)增長政策是非常危險的，所以更多是要靠結(jié)構(gòu)改革，靠市場本身的效率，靠民間的投資和消費，靠創(chuàng)新，來推動經(jīng)濟(jì)發(fā)展。 熊彼得也是哈佛大學(xué)的，他的觀點是靠自由市場經(jīng)濟(jì)競爭之下顛覆性、破壞性的創(chuàng)造推動經(jīng)濟(jì)長遠(yuǎn)增長，人類歷史沒有一個經(jīng)濟(jì)制度比市場經(jīng)濟(jì)制度更有這種創(chuàng)新能力，所以，中長期就是靠創(chuàng)新，靠自由市場。短期有的時候可以動一下貨幣政策，過度的依賴貨幣寬松就導(dǎo)致了很多資源的扭曲、低效率、經(jīng)濟(jì)失衡，比如造成通貨膨脹，資產(chǎn)價格的泡沫，導(dǎo)致債務(wù)的風(fēng)險。 羊毛出在羊身上，政府怎么會有錢，政府的錢不也是從企業(yè)和居民給政府提供的嘛？所以老是這么去發(fā)鈔票，必然導(dǎo)致通貨膨脹，因為政府老是搞赤字財政，變成像歐洲這樣的債務(wù)危機(jī)，而且羊毛出在羊身上，還是最后由老百姓勒緊褲腰帶，去通過更高的稅來扭轉(zhuǎn)這個狀況。 但是更主要的是導(dǎo)致資源配置的低效率，比如一個國企老板跟馬云去比，你說誰能夠把這個資源推得更好，這是很不言而喻的。當(dāng)然現(xiàn)在中國里面有很多廉潔、專業(yè)的官員，他們高速公路會做的很好，但是更多的是做了面子工程導(dǎo)致浪費，甚至完全是中飽私囊。 所以你說市場經(jīng)濟(jì)不是完美的，它會失效，但是政府也不是萬能的，政府也會失效，所以我不相信貨幣政策和財政政策可以推動經(jīng)濟(jì)長期發(fā)展。 包括美國08年的國際金融危機(jī)，很多都是說因為華爾街的貪婪，衍生品，CDO的泛濫導(dǎo)致的。我想那都是看到皮毛，即使如此也是美國的貨幣政策造成的，格林斯潘推動多年的過度寬松的貨幣政策，還有美國國會的政治干預(yù)，通過兩房來去補貼買房人去買房，客觀刺激了房地產(chǎn)的泡沫，所以跟政府政策的失效是密不可分的。系統(tǒng)性的金融危機(jī)，一定是有政府的宏觀政策在里面起作用。所以很多很膚淺，根本不懂金融怎么運作的現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)家，就很簡單的說這是金融創(chuàng)新帶來的結(jié)果，甚至還說這是市場經(jīng)濟(jì)的失效。 主持人：李總理說了經(jīng)濟(jì)增長的另外一個思路，那就是通過改革釋放紅利，取消審批，然后鼓勵創(chuàng)業(yè)，另外他在接見馬云的時候也說了，自己被淘寶店主的敬業(yè)和信任感動了，明確表示了依賴民營企業(yè)家、為年輕人創(chuàng)業(yè)掃清法律障礙，這體現(xiàn)了一種什么樣的思路轉(zhuǎn)變？ 胡祖六：這就是一個非常市場化的經(jīng)濟(jì)觀，非常的令人欣慰，我覺得李克強(qiáng)總理頭腦非常的清晰，理念非常正確，市場經(jīng)濟(jì)在他的理念中已經(jīng)完全形成。只有通過市場經(jīng)濟(jì)才能夠讓市場主體進(jìn)行資源配置，促進(jìn)就業(yè)，然后推動創(chuàng)新。其實中國從一個中等收入國家向發(fā)達(dá)國家轉(zhuǎn)變，依靠市場經(jīng)濟(jì)才能自然水到渠成。 中國人是非常勤勞的，中華民族是非常有創(chuàng)意的民族，只要不五花大綁，不要去干預(yù)它，中國人勤奮創(chuàng)業(yè)的能量是不可限量的。改革的出發(fā)點和終極目標(biāo)就是要政府從對經(jīng)濟(jì)的過度的、任意的、不透明的干預(yù)中出來，政府職能要轉(zhuǎn)型為做一個提供公共服務(wù)的高效率的政府，廉潔的政府。 經(jīng)濟(jì)活動主要都是讓私人企業(yè)來承擔(dān)，通過一個公平競爭的環(huán)境，來煥發(fā)和釋放中國人的勤奮和創(chuàng)業(yè)能量，所以李克強(qiáng)總理的理念我是百分之百認(rèn)同的，并感到非常的欣慰。如果說當(dāng)年改革總設(shè)計師鄧小平，他的改革是一種直覺，他不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，通過按勞分配，家庭承包責(zé)任制，開放，結(jié)果能帶動中國企業(yè)的發(fā)展。我覺得今天中國的領(lǐng)導(dǎo)人，習(xí)和李都有真正系統(tǒng)的市場經(jīng)濟(jì)觀，這是讓我真正感到安慰，感到鼓舞的。 建立有限的政府市場經(jīng)濟(jì)才有希望 主持人：現(xiàn)在人們對改革有另外一種擔(dān)心，就是擔(dān)心經(jīng)濟(jì)發(fā)展的最終成果因為權(quán)力的尋租，進(jìn)了少數(shù)人的腰包，而不能普及大眾，就說在經(jīng)濟(jì)改革的同時，是不是政府要對自己進(jìn)行改革？ 胡祖六：權(quán)力集中和收入分配不平等，就是因為改革不徹底導(dǎo)致的結(jié)果，很多沒有充分競爭的領(lǐng)域、不透明的領(lǐng)域，加上政府的權(quán)力過大，就會導(dǎo)致權(quán)力集中，導(dǎo)致貪污腐敗，導(dǎo)致機(jī)會不平等，這都是改革不徹底造成的。其實我覺得在現(xiàn)代市場經(jīng)濟(jì)中，政府的作用是非常巨大的，不可或缺的。但職能要轉(zhuǎn)變，角色要調(diào)整，功能要變化，政府不能去負(fù)責(zé)審批鋼鐵產(chǎn)能，或者一個互聯(lián)網(wǎng)金融的企業(yè)，只要法律法規(guī)不禁止的都可以做，公民有這種自由。 政府的作用是保持公平競爭，提供公共服務(wù)，保護(hù)環(huán)境，這就是很大的作用了，做好了這些就是非常了不起的政府。這樣的政府是很受尊重的，也很有權(quán)威，老百姓也很滿意，是一個真正和諧幸福的一個社會，何樂而不為？ 總的來說就是各司其職，在現(xiàn)代市場經(jīng)濟(jì)下，政府、企業(yè)、個人各司其職，各負(fù)其責(zé)。過去政府做它不該做的事情，做不好的事情，它該做的卻被束縛了，導(dǎo)致怨聲載道，各種問題重生，這是最不好的狀態(tài)，讓經(jīng)濟(jì)發(fā)展受到壓抑，老百姓不開心。我覺得政府確實需要改革，不是改革后政府以后就沒用了就不重要了，政府非常重要，以后可能越來越重要，只是功能不一樣，職能不一樣，我希望中國有一個高度專業(yè)有效率非常廉潔的政府，但是是一個有限的政府，不是一個無所不包的政府，這樣的話市場經(jīng)濟(jì)才有希望。 主持人：但是現(xiàn)在民眾可能認(rèn)為政府應(yīng)該多管他們的社會福利，多為他們提供生活保障，大家是不是有這種思潮：更多的去關(guān)心怎么分配社會財富，而沒有更多的去想創(chuàng)造社會財富。 胡祖六：這種現(xiàn)象不健康，非常有害，部分也是被政府本身誤導(dǎo)造成的，我們說以人為本，和諧社會，每天講這么多好話，老百姓自然就有這種預(yù)期，但政府自己是沒錢的。 最基本的社會服務(wù)，最基本的醫(yī)療保險等等，這是政府應(yīng)該提供的，但是不能夠太過度，要把握好度和分寸，過度提供社會福利就會像歐洲一樣，是不可持續(xù)的，會爆發(fā)金融危機(jī)經(jīng)濟(jì)危機(jī)，所以說我覺得政府可以提供最低限度的社會安全，然后還不能去扭曲人的積極性。 比如西班牙失業(yè)率是40%，可能都在海灘上面去踢足球而不去工作，因為它的稅收這么高，稅后的收益跟去領(lǐng)政府救濟(jì)金是差不多的，當(dāng)然沒有積極性，就像中國的大鍋飯。所以民眾合理的預(yù)期需要一些滿足，但是政府有責(zé)任去引導(dǎo)這種預(yù)期，不能是過分慷慨不實際的思路。免費醫(yī)療是不可持續(xù)的，美國都負(fù)擔(dān)不起，中國怎么可能。 戶口本本身不可辯護(hù) 主持人：您對戶籍制度的改革怎么看 胡祖六：戶籍制度也是一種非常狹窄的制度，很多大城市的人沒有意識到農(nóng)民工或者外地移民對當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)社會發(fā)展的作用，這也是社保制度本身就有缺陷，我們是個統(tǒng)一制的國家，一黨執(zhí)政，為什么不能夠在全國范圍統(tǒng)籌？為什么以地方為基礎(chǔ)？未來要要全國性的統(tǒng)一的社保體系，養(yǎng)老或者是醫(yī)療保健不應(yīng)該是地方負(fù)責(zé)，應(yīng)該是全國統(tǒng)籌。 戶籍制度與公平競爭，社會正義，市場經(jīng)濟(jì)背道而馳，是最腐朽、最不合理的一種社會的制度安排。從效率從公平角度看，沒有任何一個經(jīng)濟(jì)學(xué)家或者說一個社會學(xué)家能夠扮演這種為戶籍辯護(hù)的角色，戶口本本身就是不可辯護(hù)的。 主持人：土地改革一個重要的議題，土地流轉(zhuǎn)在三中全會后可能會有進(jìn)展，但是人們現(xiàn)在就擔(dān)憂，農(nóng)民對土地的依附還是比較強(qiáng)的，他有流轉(zhuǎn)的權(quán)利，現(xiàn)在可能政府會強(qiáng)制他流轉(zhuǎn)，但他有沒有誰來保護(hù)他不流轉(zhuǎn)的自由？ 胡祖六：流轉(zhuǎn)是農(nóng)民的選擇，土地是可流轉(zhuǎn)的，他要不要賣或者轉(zhuǎn)移是農(nóng)民自主的意愿和決策，沒有任何人能強(qiáng)制，地方政府尤其不能強(qiáng)制他們，尤其是高速公路要經(jīng)過他的地，要給農(nóng)民補償。 我覺得流轉(zhuǎn)本身可能是必要的，但更多的是產(chǎn)權(quán)本身，耕者有其田是幾千年來人民普通的愿望。 所以我從經(jīng)濟(jì)的角度來看，因為中國的大部分貧困人口都是生活在農(nóng)村的，城市也有，但是比較少，所以現(xiàn)在也沒辦法去給他們很多補貼，而土地就是個資產(chǎn)，你說土地是農(nóng)民的，為什么還要說是中國的，私有土地也是中國的，為什么非要說它是國有的？土地就應(yīng)該歸農(nóng)民，沒到這一步的話所有的改革都是不徹底的，都是不完善的。 主持人：除了流轉(zhuǎn)之外還要有產(chǎn)權(quán)。 胡祖六：如果土地不能買賣或者不能轉(zhuǎn)讓，其實對你沒用，土地一定要可以交易，但是必須是自愿、公平的交易。（采訪/李磊）
十八屆三中全會12日下午閉幕。為期4天的全會聽取討論了習(xí)近平受中央政治局委托作的工作報告，審議通過《中共中央關(guān)于全面深化改革若干重大問題的決定》。金融界網(wǎng)站為你深入解讀三中全會精髓，挖掘投資機(jī)會。
三中全會規(guī)劃國企改革藍(lán)圖，包括實行股權(quán)激勵與組建國資運營公司等。
逾千家公司發(fā)布年報預(yù)報 497家業(yè)績預(yù)增 社保制度搭框架 養(yǎng)老金全國統(tǒng)籌有時間表 廣州樓市限購升級 二套房貸首付升至七成 單獨二胎落地 奶粉市場每年擴(kuò)容40至80億 新三板擴(kuò)容在即 做市商或明年八月份上線 昌九生化重組故事多 大股東5年套現(xiàn)8.8億 金融界盈利寶，活期儲蓄利率提升1000%